Sternstunde Philosophie

00:12 Unser Leben ist immer mehr reglementiert, auch formalisiert und sogar automatisiert, auch und gerade im Alltag, sodass wir dabei sind, das Leben nicht mehr wirklich zu leben, sondern eher zu vollziehen. Und darüber müssen wir dringend reden und deshalb bin ich heute zu Gast in der Sternstunde Philosophie. 00:28 Ganz richtig. Das war gerade Hartmut Rosa, Soziologe. Mein Name ist Olivia Röllin. Ich freue mich, sind Sie hier, Herr Rosa. Und ich frage mich, fühlen Sie sich gleich etwas lebendiger, nachdem wir dieses Reglementarium der Anmoderation durchbrochen haben? 00:43 Ja, nicht unbedingt, weil ich mit diesem Reglementarium ja nicht sonderlich viel zu tun habe, sodass es für mich auch eine Erleichterung ist manchmal, wenn Also manchmal sind Regeln ja auch eine Erleichterung und folgt dann einem Protokoll. Aber Regeln sind dann eine Erleichterung, wenn sie mir ermöglichen, dann zum Wesentlichen zu kommen und das so zu tun, wie es mir richtig scheint. 01:02 Ich habe mir gedacht, es könnte ja auch sein, dass Sie jetzt viel nervöser sind und Sie froh gewesen wären, hätte ich die an Moderation für Sie gemacht. 01:08 In gewisser Weise wäre das auch so gewesen. Wenn man sich natürlich auf Terrain gebietet, das ist übrigens ganz wichtig, auch für den Inhalt des Gesprächs oder des Buches, dass wenn ich mich auf Terrain begebe, bei dem ich mich nicht gut auskenne, dann helfen mir natürlich Regeln und Protokolle und Vorgaben, insbesondere um einen guten Output, ein gutes Ergebnis zu produzieren. 01:31 Und wo helfen Regeln eben genau nicht? Das werden wir heute auch besprechen. Mich würde zuerst mal interessieren, weshalb macht es eigentlich lebendiger, wenn man manchmal auch Regelbrüche begeht? 01:43 Das ist tatsächlich eine Frage, die mich stark beschäftigt hat oder immer noch beschäftigt. Wann fühlen wir uns lebendig? Und ich glaube, wir fühlen uns dann lebendig, wenn wir Handelnde sind, wenn wir auf eine Situation, auch auf eine Herausforderung antworten mit allem, was wir haben und sind. Die Voraussetzung dafür ist allerdings, dass wir schon in einer Situation stehen. Also ich komme in eine Lage hinein und finde, jetzt müsste ich was tun, jetzt müsste ich darauf reagieren. Anmoderation sozusagen ist natürlich eine, wo noch gar keine Situation existiert. Deshalb ist es da ein bisschen schwieriger. 02:12 Sie haben jetzt schon einen Begriff genommen, den Sie selber auch noch definieren und in Rückgriff auf den Philosophen Hermann Schmitz. Situationen stellen Sie der Konstellation gegenüber. Das werden wir heute bestimmt noch besser kennenlernen. Mich würde erst mal interessieren, wann fühlt sich eigentlich Hartmut Rosa lebendig? 02:30 Also ich glaube, das ist wirklich so. Wenn ich nicht das Gefühl habe, ich fülle einfach ein Formular aus oder schreibe einen Antrag oder arbeite etwas ab. Also überall da, wo ich vollziehe, fühle ich mich irgendwie tot oder sogar entfremdet. Sehr häufig hat man dann das Gefühl, das bin nicht wirklich ich und es ist auch nicht adäquat auf die Situation. Also lebendig fühle ich mich überall da, wo ich denke, jetzt habe ich Handlungsspielraum, jetzt kann ich reagieren. Und natürlich, es geht mir nicht in erster Linie darum, Regeln zu brechen. Es geht mir überhaupt nicht darum, Regeln zu brechen. 03:00 Es geht mir aber darauf, eigentlich mit meiner ganzen Existenz eine Antwort zu finden auf etwas, was gerade der Fall ist. Ich komme gerade von der Deutschen Schülerakademie. Das mache ich eigentlich jeden Sommer zweieinhalb Wochen für 100 Jugend. Deshalb sind Sie heute ein bisschen angeschlagen müde. Ich bin ein bisschen müde noch davon, genau. Aber da stehst du eigentlich jeden Morgen im Prinzip von einer neuen Situation. Was ist gerade angesagt? Sind die Leute müde oder wollen sie mal ein Geländespiel machen oder brauchen wir neue Inhalte oder so? Und dann darauf reagieren zu können, da fühlt man sich lebendig. 03:31 Wenn ich hingegen irgendwelche, was weiß ich, Aktenberge sind, der Inbegriff des Unlebendigen, mit dem viele es zu tun haben. 03:37 Gibt es eine konkrete Situation, in der Sie zuletzt gedacht haben, jetzt fühle ich mich ohnmächtig, eben nicht lebendig? 03:47 Wie gesagt, überall dort, wo wir es mit bürokratischen Dingen zu tun haben, wo man das Gefühl hat, eigentlich wüsste ich, was jetzt zu tun wäre, aber ich kann gerade nicht. Also eine gute Situation, bleiben wir bei dem Beispiel Schülerakademien hier. Da braucht man eigentlich eine Turnhalle. Weil die hat einfach, wenn sie den ganzen Tag intellektuelle Arbeit machen oder auch musische, dann sich auch mal bewegen wollen, gerade abends. Und auf dem Gelände, wo wir waren, ist eine sehr schöne Turnhalle. Die steht genau da drauf. Und diese Turnhalle stand leer. Die war sogar beleuchtet, weil mit der Beleuchtung was nicht funktioniert hatte. 04:18 Und wir hätten da einfach reingekonnt. Die Hausmeister hatten die Schlüssel. Aber die Bürokratie hat gesagt, die dürfte nicht benutzen. Im Sommer muss die tot sein. Und eigentlich alle wollten. Aber wir konnten nicht aufgrund irgendwelcher bürokratischen Vorgaben. Und das ist dann so eine Situation, wo ich das Gefühl habe, da habe ich nicht nur das Gefühl, da bin ich natürlich komplett ohnmächtig. Und es ist der Situation einfach nicht angemessen. Es hat niemand etwas davon. Es ist einfach ein Regularium, das tot ist. 04:42 Was haben Sie gemacht? Haben Sie es befolgt? 04:44 Darüber möchte ich jetzt lieber nicht. 04:47 Diplomatisch. Sie haben schon dieses Buch angesprochen, dieses neue Buch, das Sie geschrieben haben. Darin analysieren Sie eben, wie Sie es gesagt haben, wir von Handelnden zu Vollziehenden werden. Und wenn wir es jetzt noch ein bisschen besser verstehen wollen, auch anhand dieser Begriffe, was kann denn ein vollziehender Mensch nicht mehr, das ein handelnder Mensch kann? 05:11 Also ich würde es jetzt ungern an dem Menschen festmachen. Ich glaube, wir sind alle manchmal handelnd und manchmal vollziehend. Aber handeln bedeutet, dass ich auch als Person für das, was ich da tue und vor allen Dingen für das, was aus einer Situation entsteht, eigentlich Verantwortung übernehme. Dass ich zum Beispiel, sagen wir mal, ich bin Lehrerin oder Lehrer in einer Schulklasse, dann kann ich mich entweder an die Protokolle halten, also tun, was ich tun muss, oder ich kann sagen, nein, jetzt muss ich mal vom Lehrplan abweichen, vielleicht sogar vom pädagogisch-didaktischen Handbuch, weil dieses Kind oder diese Situation, die da entstanden ist, eine andere Art von Antwort verlangt. 05:44 Und ich glaube nicht, dass jetzt die eine Art von Mensch handelnder sind und die andere Art sind vollziehende, aber das ist das, womit ich mich in dem Buch beschäftige. Es gibt eine schleichende Tendenz, immer mehr vollziehend zu werden. Zu sagen, du weißt ja nie, was dabei rauskommt. Und hinterher klagt noch einer oder so. Und deshalb folge ich eben den Vorgaben und dem Protokoll. Auch da, wo ich das Gefühl habe, das wird der Situation jetzt nicht gerecht. 06:11 Also es ist auch ein Sicherheitsdenken. Man sichert sich eigentlich konstant ab. Und gleichzeitig ist es doch auch so, dass ein bisschen Vollziehen unserem Alltag auch ganz gut tut, weil es ist mit so vielen Anforderungen überfrachtet, dass ein bisschen Vollziehen ja auch total entlastend sein kann. 06:27 Das ist in ganz vielerlei Hinsichten entlastend. Deshalb machen wir es auch. Also eigentlich überall da, wo wir ein sicheres Ergebnis haben wollen, ist vollziehen sinnvoll. Also zum Beispiel, ich muss ganz schnell zum SRF-Studio. Dann hilft mir natürlich Google Maps oder so, also ein Navigerät. Verwenden Sie das dann auch? Ja, natürlich. Also weil es mir sagt, jetzt links, jetzt rechts und ich komme ganz sicher an. Da bin ich aber wirklich vollziehend. Ich habe danach keinen Sinn dafür, wo ich eigentlich gerade bin in Zürich und wie ich mich dahin bewegt habe und wie die Stadt aufgebaut ist. 06:56 Die Produzentin im Ohr wundert sich gerade, ob sie überhaupt noch Karten lesen können. Oder ob sie auch zu den Leuten gehören, die die Google Maps Krankheit haben. 07:05 Nein, also ich meine, ich bin natürlich noch aufgewachsen mit Straßenkarten, aber wir alle wissen, dass das ganz schön kompliziert sein kann. Und vor allen Dingen, wenn du gleichzeitig Auto fährst, ist es fast unmöglich. Man fragt sich bei vielen solchen Dingen, wie haben wir das früher eigentlich gemacht? Aber ich finde das trotzdem ein ganz gutes Beispiel, weil es halt zeigt, was das für Nebenfolgen auch hat. Dass ich nämlich eigentlich nicht mal mehr die Kirche eine Straße weiterfinde ohne Google Maps. Weil ich keinen Sinn mehr habe für den Ort. Also worum es mir geht, ist zu sagen, das ändert die Art, wie ich in der Welt bin, wie ich auch in den Situationen des Lebens stehe. 07:37 Man schneidet dann eigentlich, das ist wie tatsächlich bei der Anfahrt auf ein Ziel, man schneidet ja eigentlich Man schneidet den ganzen Kontext ab. Ich schneide einen Pfad heraus, bei dem ich hinterher nicht mal mehr genau weiß, wie ich ihn eigentlich gegangen bin. Zugunsten eines super Ergebnisses. Also ich komme sicher an. Und das gilt für viele andere Sachen auch. 07:56 Also das heißt, es verändert unsere Beziehungen insgesamt, diese Form des Weltbezugs. Aber Sie sagen selbst, unsere Selbstbeziehung verändert das. Was meinen Sie damit genau? 08:06 Also ich meine damit, dass wir, wenn wir handeln, kann man sagen, bringen wir uns auch selber zum Ausdruck. Ich verwirkliche mich immer auch expressiv in der Art, wie ich handele. Also wenn ein Lehrer oder eine Lehrerin oder auch ein Professor an der Uni hier, in der Art, wie ich zum Beispiel mit Hausarbeiten umgehe, was ich da dran schreibe, wie ich korrigiere, auch wie ich benote, bringe ich mich zum Ausdruck, könnte man sagen, aber ich forme mich auch. Das gilt für einen Lehrer oder Lehrerin in der Klasse oder ein Beispiel, was ich in dem Buch oft verwende, einen Schiedsrichter. 08:38 der ein Fußballspiel pfeift. In der Art, wie er pfeift. Der muss sich Respekt verschaffen z.B. Der muss aber auch mal das Spiel laufen lassen. Eigentlich arbeitet er, indem er an dem Spiel arbeitet. 08:52 Man sieht, wie der Schiedsrichter auch die Linie und das Spiel prägt. Aber er prägt dabei auch sich selber. Das gilt z.B. für jemanden, der kocht. Wer für eine Köchin oder einen Koch. In der Art, wie ich koche, wie ich mit den Materialien umgehe, wie ich würze ... 09:05 bringt man seine Persönlichkeit zum Ausdruck. Das können Kinder hinterher sagen, ob die Mama oder der Papa oder wer auch immer gekocht hat. Das heißt, wir formen uns selber in der Auseinandersetzung mit der Welt. Und das stellen wir still, wenn wir einfach, beispielsweise mit Thermomix, das ist auch eines meiner Lieblingsbeispiele, einfach sozusagen... 09:22 Dieses Küchengerät, wo man das Schritt für Schritt vorgibt, was man tun muss. 09:26 Und dann die Hälfte noch selber macht. Da kriege ich ein ganz tolles mexikanisches oder thailändisches Gericht, ohne dass ich irgendwas kochen kann. Und alle sagen, super gemacht. Aber eigentlich habe ich nicht gehandelt, ich habe vollzogen. 09:37 Aber dort könnte ich ja auch entscheiden. Wie beim Navi. Das Navi sagt mir zwar rechts, aber ich kann mir auch überlegen, ich gehe erst in 30 Metern rechts und beim Thermomix kann ich ja auch sagen, ich gebe jetzt mehr oder weniger rein oder andere Gewürze oder sowas, oder? 09:50 Man kann es machen, aber in der Regel, also es kommt noch drauf an. Also in vielerlei Hinsichten ist schon die Technik sozusagen, die algorithmische Steuerung so, dass ich in Teufelsküche komme, wenn ich nicht tue, was das Ding sagt oder es macht es sogar selber. Und vor allen Dingen, wenn ich keinen Sinn für den Ort habe und dann ist es schon schwierig, 30 Meter weiter zu gehen. Gut, das Navi wird mir dann neu sagen, wo ich hinfahren muss. 10:13 Da kommt mein altes Thema ins Spiel, Beschleunigungsdruck. In der Regel leben wir auch in einem gesellschaftlichen Kontext, in dem es auf Optimierung und Effizienzsteigerung und Geschwindigkeit ankommt. Und dann folgen wir eben doch den Vorgaben. 10:26 Jetzt habe ich zuvor gesagt, Sie übernehmen deshalb auch dieser etwas, sage ich jetzt mal, kryptische Titel, der nicht ganz so leicht über die Lippen geht, Situation und Konstellation. Gefällt er Ihnen? Haben Sie den selbst gewählt oder nicht? 10:35 Ich habe den selbst gewählt, ja. Und ich finde ihn eigentlich immer noch richtig. Aber ich habe dafür durchaus auch Kritik ansteckend. 10:41 Ja, also wenn ich jetzt so offen sprechen darf, bei uns in der Redaktion war man sich nicht sicher, wie gut das taugt. Aber dann verkauft sich ja trotzdem sehr gut. 10:48 Es ist ein Bestseller geworden. 10:50 Genau. 10:51 Aber nicht aufgrund des Titels. Ja, das weiß ich gar nicht. Also weil der Untertitel vom Verschwinden des Spielraums klingt ja sehr zugänglich. Das stimmt. Da habe ich eine ziemlich genaue Idee und die Situation und Konstellationen gibt auch ein bisschen sozusagen an, dass da schon eine philosophische Konzeption dahintersteckt, was mir irgendwie wichtig ist, weil man kann dieses Thema extrem banalisieren. Das ist halt die Klage, dass die Spielräume enger werden. 11:09 Ja. 11:09 Aber es geht mir nicht in erster Linie darum, es geht mir eigentlich um zwei Sachen, tatsächlich um die Art und Weise, wie wir in der Welt aktiv sind und interaktiv sind, aber dann auch um gesellschaftliche Probleme, die entstehen, wenn wir uns die Spielräume beschneiden, wenn wir alle nur noch vollziehen, wenn wir uns die Möglichkeit nehmen. 11:26 situationsgerecht zu handeln, weil wir gefangen sind in konstellativen Vorgaben. 11:31 Und das müssen wir genau ganz kurz klären, damit wir einfach diese Begriffe klar haben. Sie haben jetzt von Situationen, Sie haben von Konstellationen gesprochen. Ich habe davor gesagt, Sie nehmen das auch vom Philosophen, Phänomenologen Hermann Schmitz, ein deutscher Philosoph. Und eine Konstellation, um mal dort zu beginnen, das zerlegt eigentlich die Wirklichkeit, oder? In ganz viele kleine Einzelteile. Und die Situation ist quasi holistischer gedacht. Das kann auch eine Atmosphäre und so weiter sein. Oder wie würden Sie das genau erklären? 11:58 Ja, kann die Atmosphäre mit einschließen. Oder genau. Situationen sind eigentlich das, mit dem wir normalerweise im Leben konfrontiert sind. Du kommst irgendwo hin und findest eine Situation vor. Egal, welche Art. Man kommt zu seinen Eltern nach Hause, die vielleicht alt sind. Dann findet man, dass sie jetzt pflegebedürftig werden, dass der Garten verwildert ist, dass die Katze gefüttert werden muss, was immer das sein mag. Man steht einer Situation gegenüber. Das Gleiche ist, wenn ein Lehrer oder eine Lehrerin eine Klasse betritt, das Klassenzimmer, dann hat man es mit einer Situation zu tun. 12:28 Das bedeutet, da hinten heult vielleicht ein Kind. Insgesamt ist es heiß. Das ist auch Teil der Situation. Vielleicht ist es gerade super heiß. Vielleicht sind die müde, weil es sechste Stunde ist. Die Unterrichtssituation ändert sich von der ersten Stunde zur sechsten Stunde. Aber auch, ist es kurz vor den Sommerferien oder ist es der Neustart in der Schule? Oder was war gestern? Vielleicht hat sich die Klasse gestritten oder sie hat irgendein Problem. Oder was macht die Klasse in der nächsten Stunde? Vielleicht schreiben sie da eine Klausur oder eine Arbeit. Das ist Teil der Situation, mit der ich konfrontiert bin. Und ich glaube, Handeln heißt, auf diese Situation reagieren. 13:02 Das Richtige jetzt zu finden, was da zu tun ist. Mit den Eltern, die vielleicht pflegebedürftig sind oder mit der Schulklasse. 13:08 Dann sprechen Sie ja immer von dieser Weitwinkelaufmerksamkeit. Für eine Situation braucht man so eine Weitwinkelaufmerksamkeit, weil ganz viele Elemente da drin eine Rolle spielen, die mich eben dann ein Handeln anleiten kann. 13:20 Und ich glaube, das ist auch das, was ich mit Lebendigkeit meine. Ich habe eine... Nehmen wir jetzt den Lehrer oder die Lehrerin eine Weitwinkelaufmerksamkeit. Was ist gerade los in der Klasse? Was bedarf es jetzt? Durchaus auch im Sinn dafür, was ich inhaltlich erreichen will. Ich will denen was beibringen. Wo könnte ich jetzt gut anknüpfen? Und Konstellation heißt entweder, oder konstellatives Handeln bedeutet, ich habe ein ganz klares Skript. Die ersten fünf Minuten mache ich das, die nächsten fünf Minuten mache ich das. Dann stelle ich die Frage, dann stelle ich jene Frage zum Beispiel. Oder... Weil das Familienbeispiel, da schwebt mir wirklich auch das Pflegewesen vor sozusagen, also Pflegeinstitutionen, die zum Beispiel nach Hause kommen. 13:57 Weil das auch ein Thema ist, was ich in dem Buch verhandle. Die haben 22 Pflegemodule, die sie ausführen müssen. Also du kommst zum Beispiel mit Pflegekräften, professionelle Pflegekräfte kommen zu, sagen wir mal, Elternleuten oder pflegebedürftigen Leuten. Und eigentlich würde ich sagen, bedarf das Weitwinkelaufmerksamkeit. Was ist gerade die Situation? des Kranken oder des Pflegenden. Stattdessen haben sie aber genaue Vorgaben. Hier wird gewaschen, hier wird gefüttert, hier werden Windel gewechselt oder Stützstrümpfe angezogen und nichts anderes. Dann sind die gezwungen, einen ganz engen Winkel zu haben. Also Konstellation bedeutet, ich schneide aus einer Situation exakt messbare, definierbare, behandelbare Einzelteile heraus und arbeite mich dann an diesen Einzelteilen ab. 14:39 Und jetzt mit diesem Beispiel, das ich sehr gut finde, kann man ja genau auch sagen, das löst ein nicht sehr produktives Selbstverhältnis für die Pflegenden selber aus. Weil die wahrscheinlich in erster Linie diesen Beruf gewählt haben, weil sie eigentlich Menschen helfen wollten oder was auch immer. Und inzwischen müssen sie eigentlich nach genauen Vorgaben mit diesen Patienten umgehen. Also da entsteht auch eine Unzufriedenheit bis zu Burnout, weil man eigentlich mit dem, was man tut, sich nicht mehr wirklich identifizieren kann. Was so weit gehen kann, wie es der Anthropologe David Graeber damals genannt hat, sogenannte Bullshit-Jobs, dass man eigentlich den Sinn darin gar nicht mehr sieht, oder? 15:17 Ja. 15:17 Ich glaube das unbedingt. Ich meine, Lehrberufe und Pflegeberufe sind eigentlich klassische Berufe, die nach situativen Handeln verlangen. Also nach dieser Weitwinkelaufmerksamkeit. Und das ist so, Pflegekräfte, zum Beispiel mobile Hilfsdienste, die zu Kranken oder Pflegebedürftigen nach Hause gehen, die sind wirklich als Personen darauf geeichtigt, ich will jetzt diesen Menschen helfen und nicht, ich will sozusagen das Modul abarbeiten. Und tatsächlich sind die Burnout-Raten in Pflege- und Lehrberufen am höchsten. Und ich glaube genau deshalb, weil es da immer diesen Kampf gibt zwischen dem, was die Situation eigentlich erfordert und dem, was das Protokoll vorgibt. 15:48 Aber was ich halt wirklich frappierend fand, als ich mal auf diesen Begriffsdualismus gekommen bin und was damit verknüpft ist, ist, dass das auch für ganz andere Berufe gilt, wo wir es nie erwarten würden. Ich habe ein Beispiel aus der Schweiz tatsächlich, weil ich wohne ja eigentlich an der Schweizer Grenze und ich lade immer meine Patenkinder zum Skifahren ein. 16:05 Und da waren wir mal Skifahren in der Schweiz, in Graubünden. Und ich hatte aus Versehen, ich weiß nicht mehr genau, wie das gegangen ist, aber es ging eine falsche Fahrkarte aus dem Internet, eine Liftkarte heruntergelöst. Und wir kamen also zu diesem Skilift. Das war so ein Seitenlift, der da ins Skigebiet führte. Und er kam nicht durch. Und da war ich völlig verblüfft. Und da war aber ein kleines Kassenhäuschen da. Und dann bin ich zu dieser Frau, das war eine Frau, die dort gearbeitet hat, hingegangen und habe gesagt, wieso kommen wir nicht durch? Ich habe gerade diese Liftkarte gelöst. Aber es gab da dummerweise kein Handyempfang. Also das war in dem toten Winkel. 16:36 Und dann hat sie gesagt, naja, das ist, weil sie die Liftkarte, den Skipass für morgen gelöst haben. Aber morgen bin ich gar nicht da. Können Sie das nicht ändern? Ja. Und dann sagte sie, sie wollte, aber sie sagte, nee, das kann ich nicht, das müssen sie im Internet machen, aber ich hatte keinen Internetzugang. Dann habe ich gesagt, Zähne knirschen, dann muss ich halt eine neue Liftkarte kaufen. Das kostet was. Die kostet aber 30 Prozent mehr, weil das halt die Liftkartenlösung ist. Das heißt, auch deren Job ist eigentlich zum Bullshit-Job gemacht worden. Also das kann dann wirklich ein Automat mehr. Und sie hat mir fast mehr Leid getan, als ich mir selber, weil ich musste zahlen, aber sie konnte halt nichts tun, sie konnte nicht handeln. 17:08 Wie ist der Situation vielleicht angemessen? 17:10 Weil es die Maschine gar nicht zuließ, sozusagen. 17:12 Ja, sie hatte keine Spielräume, weder rechtlich noch formal. 17:15 Wie sind wir denn als Gesellschaft in diesem Konstellationismus gelandet, wenn das ja eigentlich, so wie Sie das jetzt beschreiben, ganz viele sehr negative Folgen zeitigt? 17:24 Ja, also ich habe in dem Buch zunächst mal auf die negativen Folgen abgehoben, weil ich halt sagen wollte, schaut, es gibt viele Zusammenhänge, wo wir handeln können müssten. Also ein bisschen zu den großen, Klimakrisen oder Kriege oder so etwas. Und in denen wir uns in konstellativer Logik verfangen haben. Aber wir haben uns nicht einfach zufällig verfangen und es ist auch nicht nur ein Fehler gewesen, sondern es gibt sehr gute Gründe nach klaren Regeln, nach Protokollen und Vorgaben. 17:50 zu handeln. Das eine ist dieser Optimierungsdruck. Wenn ich eine Sache garantiert, wenn ich sozusagen ein garantiertes Ergebnis haben will, ist es eigentlich gut. Ich optimiere es zum Beispiel technischer Art. Aber ganz wichtig ist auch, dass es eine Art von emanzipatorischem Versprechen trägt. Weil in dem Moment, wo ich Spielraum habe, kommt es zu Ungleichheit, zu ungleicher Behandlung. 18:11 Also wenn ein Lehrer oder eine Lehrerin zum Beispiel bei der Benotung Spielräume hat, dann hat man zwei Arten von Problemen. Das eine ist, sie gibt vielleicht Jungs eher eine schlechte Note als Mädchen oder andersrum. Oder migrantischen Kindern eher als Einheimischen. Das muss sie nicht absichtlich machen. Wenn sie es absichtlich tut, ist Korruption und Spielräume bedeuten auch... Tor für Korruption zu öffnen. Das andere ist aber für Ungleichbehandlung, ob wir es bewusst machen oder unbewusst. Das heißt, es kommt zu Ungleichbehandlung und außerdem auch der eine Lehrer lässt eben noch was durchgehen und der andere nicht. 18:42 Und deshalb sagt man dann, und wer immer dann sich benachteiligt fühlt, ist geneigt zu klagen und zu sagen, das ist doch ungerecht. Die hat dafür einen Fehler gekriegt und ich habe dafür keinen Fehler, also ist es ungerecht. Also dieser Wunsch nach Gleichbehandlung, der ja auch wirklich wichtig ist, ist ein Starker, der die Moderne prägt. Also Also ich will eigentlich sagen, dieser Trend zum konstellativen Verfahren hat zwei wesentliche Antriebsmomente. Der eine ist bürokratischer Art und Bürokratie garantiert uns auch Freiräume. Also sozusagen, dass ich auch mit grünen Haaren noch mein Brot für 2.40 Franken kaufen kann und nicht für mehr, ist eben, weil es da klare konstellative Vorgaben gibt. 19:21 Und natürlich der Versuch, Dinge technisch zu lösen, ist auch einer der Treiber für Konstellationismus. 19:30 Das werden wir gerne noch vertiefen, gerade diese auch positiven Aspekte von Regeln und Konstellationen. Sie haben jetzt davor auch gesagt, es geht um diesen Optimierungsdruck. Und ich habe kürzlich auf Instagram ein Video gesehen einer Comedian, die, ich würde sagen, eigentlich genau das darstellt und mich interessiert, ob sie das auch so sehen. Schauen wir ganz kurz rein. 19:54 Wie schlägst du dein Ei auf? Etwa so? 19:58 Eine primitive Technik aus einer Zeit, in der Menschen noch selber denken mussten. Endlich müsst ihr niemanden mehr rufen, wenn es euch nach einem Omelette gelüstet. Nimmst das Ei, legst es in das Plastikgerät, schließt das Spektakel und drückst dann anschließend zwei Griffe zusammen. 20:15 Damit könnt ihr verhindern, eure eigene Dummheit ins Auge blicken zu müssen. 20:19 Ich habe irgendwie das Bedürfnis, mich beim örtlichen Metzger notschlachten zu lassen. Ich freue mich so riesig, das zu waschen. 20:26 Also ist das jetzt vielleicht dieser Eiertrenner, der es leider nicht zu uns ins Studio geschafft hat, ist das vielleicht sowas wie ein Symbol unserer Zeit, mit ganz bestimmter Sicherheit das Ei aufschlagen zu können? 20:42 Also ich würde sagen, ja. Man kommt da sehr ins Grübeln, weil wir eigentlich diese ganzen handwerklichen Fähigkeiten, wenn Sie so wollen, aber nicht nur die Fähigkeiten, auch einfach die handwerklichen Vollzüge, ersetzen durch optimierte Technologien. Also ein Beispiel, das mir da in den Sinn kommt, ist wirklich, ich musste mal ein Radiointerview machen und da war ich gerade aufgestanden und dachte, ich brauche erstmal einen Kaffee und ich mache immer noch altmodisch Filterkaffee. Und da ist mir aufgefallen, das ist eigentlich auch ein interessantes Beispiel dafür, weil die Leitbegriffe, die sich durch das Buch ziehen, sind ja Augenmaß, Fingerspitzengefühl, ja auch Urteilskraft eigentlich und Situationsangemessenheit. 21:16 Und mir ist aufgefallen, wenn ich mir morgens einen Filterkaffee mache, Dann erstens reagiere ich wirklich auf die Situation. Weil wenn ich denke, gestern Abend ist spät geworden, ich bin noch müde, dann mache ich den Löffel ein bisschen voller. Da reagiere ich auf das Handeln in gewisser Weise. Wenn ich dagegen denke, oh, mein Blutdruck ist sowieso schon zu hoch, vielleicht sollte ich den Koffein ein bisschen senken, dann mache ich es ein bisschen weniger voll. Und ich habe festgestellt, dann hängt es auch davon ab, wer mittrinkt. Vielleicht irgendwie die Tochter, die gerade Abiprüfung hat oder so, da will ich nicht, dass sie nervös ist. Oder vielleicht will ich, dass sie gut drauf ist. Aber auch, es spielt sogar eine Rolle, ob die Kaffeedose noch voll ist oder fast leer. 21:47 Wenn sie fast leer ist, mache ich kleinere Löffel in der Hoffnung, dass es morgen auch noch reicht. Das heißt, ich brauche da im wahrsten Wortsinne Augenmaß und Fingerspitzengefühl. Wie viel mache ich da rein und reagiere auf die Situation? Und ganz viele Menschen haben inzwischen den Filterkaffee natürlich ersetzt, wenn es da gleich ein kleines Comeback gibt, durch die Maschine, wo ich einfach die Kapsel reinschiebe und dann einen immer gleichen optimierten Kaffee kriege. Ich brauche kein Augenmaß, kein Fingerspitzengefühl, keine Urteilskraft mehr. 22:10 Aber ich kann zwei Kapseln nacheinander rein. 22:12 Ja, man kann auch ein bisschen die Kapseln auswählen sozusagen, aber nichtsdestotrotz ist die Art des Handelns, des Interagierens mit der Welt ein anderes. Und dieses Eierbeispiel ist das Nächste dafür. Wir sind tatsächlich überall da, weil wir eigentlich, ich habe einen Doktorand, der irgendwie sagt, wir versuchen die Reibung aus der Welt zu kriegen. Überall da, wo es Widerstand gibt, wo es Hindernisse gibt, wo es die Möglichkeit gibt, dass was schief geht, versuchen wir die Dinge zu garantieren und zu optimieren. Das wäre ein Beispiel. 22:38 Und dann sagen Sie auch sogar, dass dieses Optimieren, diese Konstellationen eigentlich nicht mal vor dem Kinderzimmer halt machen, wo man sagen kann, das ist ja der Hort des Spielens. Und da haben Sie ein Beispiel, nämlich solche Lego-Figuren, Hier habe ich jetzt mal noch die alte Version davon. Und da kann man jetzt mit diesem kleinen Booklet sich das so richtig zusammenstellen lassen. Da sieht man ganz genau, wie muss ich die Teile zusammenfügen, damit ich schliesslich dieses Auto kriege. 23:13 Daneben eben diese altmodischen Plastikklötze, mit denen man bauen kann, was man möchte. Wofür entscheidet sich jetzt der Soziologe? 23:24 Tatsächlich entscheide ich mich für die alten Plastikklötze. Vielleicht dürfen sie ein bisschen kleiner und ein bisschen mehr sein. Aber ich fand das wirklich ein instruktives Beispiel. Die These ist, dass wir sogar die Kinder schon zum Vollziehen bringen. Baut das Auto richtig auf, würde man wahrscheinlich geneigt sein zu sagen. Und wie man es richtig aufbaut, wird dem Kind in der Gebrauchsanleitung sozusagen Schritt für Schritt gesagt. Und natürlich kann es dann abweichen, aber das ist dann eigentlich ein Fehler geradezu. Es hat dann nicht richtig vollzogen im Prinzip. 23:52 Das heißt, selbst beim Lego-Bauen wird es zum Vollziehen. Und was passiert mit dem Ding? In aller Regel wandert es dann ins Regal und ist tot. Das war im Keller. Es gibt ökonomische Gründe dafür, weil auf diese Weise Lego viel mehr Steine verkaufen kann, als wenn es sie so macht. Aber es ist interessant, über die Differenz nachzudenken. 24:10 Vor 30, 40 Jahren haben Kinder Lego-Steine geschenkt gekriegt. Und man konnte dann auch da an dem, was sie gebaut haben, sehen, wer es gebaut hat. Das ist genau dieser expressive Charakter. 24:22 Ein Kind baut, was es gerade gesehen hat. Es reagiert auf eine Situation. Wenn es gerade in einer Großstadt war, in Frankfurt zum Beispiel, oder meinetwegen in New York, baut es Hochhäuser. Wenn es gerade auf dem Land war, baut es vielleicht einen Kuhstall oder ein Bauernhaus. Und man sieht wirklich, wie das Kind sich zum Ausdruck bringt. Und nicht nur sich, sondern reagiert auf die Situation, die es erlebt hat und in der es steht. Und Eltern können dann auch ziemlich genau sagen, wer das gebaut hat. Ich habe zum Beispiel mal versucht, Häuser zu bauen mit Rädern unten dran. Ich dachte, ich habe ein Haus und ein Auto. 24:53 Mein Haus ist auch ein Auto sozusagen. 24:54 Ein Wohnwagen. 24:55 Ja, aber die Eltern konnten sofort sagen, das kann nur der Hartmut gewesen sein. Und man sieht da dieses, auch da brauche ich ein bisschen Augenmaß- und Fingerspitzengefühl, weil durch Erfahrung werden die Häuser besser oder was immer ich da baue. Und sie bringen mich zum Ausdruck und in dem Bauen forme ich mich selber. Und dieses Auto kann kein Mensch mehr sagen, wer das jetzt gebaut hat. Es könnte jedes Kind gewesen sein. Da ist diese gesamte expressive Dimension verloren gegangen. 25:18 Mich interessiert jetzt noch ein bisschen, weshalb Sie als Hartmut Rosa sich eigentlich so intensiv mit diesem Thema beschäftigen, weshalb es Sie so umtreibt. Als eine Frage, wie verpflichtend halten Sie zum Beispiel rote Ampeln oder Ampeln insgesamt? Der Kameramann hat auch gleich gelangt. 25:38 Ich habe mal die These vertreten, dass wer nie über rote Ampeln geht, auch eine faschistische Regierung nicht verhindert wird. Starke These. 25:46 Ja, weil ich finde, es geht mir schon ein bisschen im Grunde darum, wie bin ich als handelnder Mensch in der Welt? 25:53 Und da glaube ich eben, ich will nicht einfach vollziehen, was man mir sagt, sondern ich will auch Verantwortung übernehmen für das, was ich tue. Und da ist mir jetzt ganz wichtig zu sagen... Und antworten auf eine Situation so, dass es der Situation angemessen ist. Und das heißt nicht einfach tun, worauf ich Lust habe. Also ich rede einfach noch bei Rot rüber oder so, sollen doch die Autos warten. Das meine ich natürlich gerade nicht, weil das nicht situationsangemessenes Handeln ist, weil das nicht Urteilskraft sozusagen schult und zum Ausdruck bringt, sondern eigentlich fehlende Urteilskraft. Ich glaube sogar, wenn man um Mitternacht an einer einsamen Ampel steht, links kein Auto, rechts kein Auto sozusagen, dann würde ich sagen, der Situation angemessen ist in gewisser Weise, da kann ich auch rübergehen, wenn ich nicht vollziehe, sondern handele. 26:36 Aber zu der Situation gehört auch, dass wir uns als Gesellschaft Regeln geben, dass wir uns an diese Regeln halten wollen. Deshalb muss ich da sozusagen selber wieder abwägen, habe ich jetzt so eilig, dass ich da drüber gehen kann oder nicht. Also ich meine nicht einfach leichtherzig Regeln erbrechen. 26:52 Aber ich würde gerne was zu der Frage sagen, was mich da beschäftigt. Mich beschäftigt wirklich zweierlei. Das eine ist, dass wir oft eine kalte Welt erzeugen, bei der wir uns nicht als handelnde Menschen begegnen und dann eben auch nicht das tun, was für die Situation wirklich wichtig wäre, sondern genau das Falsche tun. Ich habe da ganz viele Beispiele, auch politische Beispiele, aber ich meine wirklich menschliche Begegnungen. Also zum Beispiel Fußball ist ein gutes Beispiel. Embolo, der da die Gelbbote ... 27:20 Der Stürmer, der Schweizer Stürmer, genau. 27:21 Der Schweizer Stürmer im Viertelfinale gegen Argentinien zum Beispiel. Da konnte man irgendwie auch sehen, da war ja eine ganze Serie an konstellativen Vollzügen eigentlich. Da kommt der VHR rein und der schneidet dann eine bestimmte Szene heraus. Und eigentlich konnte der Schiedsrichter dann gar nicht mehr anders als halt Embolo. 27:39 Schauen wir uns doch ganz kurz, wir haben den Ausschnitt dabei. Schauen wir uns ganz kurz an, dann wissen wir, wovon Sie sprechen. 27:46 Diese Szene aus der 72. Minute stand am Ursprung des Ausscheidens der Schweiz im WM-Viertelfinal. Der Argentinier Paredes sah für ein vermeintliches Foul an Breel Embolo zunächst gelb. Nach Wahrintervention wurde allerdings eine Schwalbe des Schweizers geahndet. Embolo flog mit Gelbrot vom Platz. 28:06 Das International Football Association Board stellt nun klar, der Platzverweis war regelwidrig. Beim Tatbestand der Mistaken Identity, also der Bestrafung des falschen Spielers, hätte lediglich überprüft werden können, ob für das Foulspiel der richtige Spieler bestraft wurde. Die durch den wahr entdeckte Schwalbe hätte hingegen nicht geahndet werden dürfen. In Unterzahl verlor die Schweiz die Kontrolle über das Spiel und auch das Spiel selbst mit 1 zu 3 nach Verlängerung. 28:34 Ja, das ist natürlich für alle SchweizerInnen nochmal ein schmerzhafter Anblick. Aber Sie waren gerade daran, etwas auszuführen, weil da interessiert mich natürlich dann auch, was Sie denken, wie die Selbstwirksamkeit des Schiedsrichters noch ist. 28:47 Also tatsächlich bin ich auf diese Idee mit Situation und Konstellation genau gekommen im Kontext eines Seminars über Fußball, das ich mit zwei jungen Kolleginnen gehalten habe. Wir haben dann auch einen Aufsatz geschrieben über, was der VAR mit dem Fußball macht. 29:00 Übrigens, das hat ganz starke Auswirkungen, weil wenn zum Beispiel ein Tor fällt, das würden Soziologen eigentlich als kollektive Efferveszenz beschreiben, das ganze Stadion eruptiert. Und jetzt ist da immer eine angezogene Handbremse, weil da vielleicht einer von außen eingreift. 29:16 Und alles nochmal rückgängig macht. 29:18 was das Spiel massiv verändert und eben auch die Zuschauer aus der Situation ausschließt. Weil während sie Teil des Geschehens sind und natürlich jeder Zuschauer oder die meisten wissen, dass sie auch den Schiedsrichter beeinflussen, dass sie sind Teil dieser Situation und das wollen sie eigentlich auch. Und wenn dann der VAR kommt, der da irgendwie sagt, guck dir die Szene mal da draußen an, dann sind sie ausgeschlossen. Sie sind nicht mehr Teil dieser Situation und vor allen Dingen... Er ist nicht mehr Teil der Situation, was vorher war, dass es ein Viertelfinale ist, dass eine gelb-rote Karte hier einen entscheidenden Unterschied macht, dass Embolo vorher eigentlich nicht gefault hat, dass er es nicht verdient hätte oder so. 29:53 Alles das hat ein Schiedsrichter eigentlich im Sinne von Urteilskraft, von Augenmaß und Fingerspitzengefühl eben Im Blick. Und in dem Moment, wo die Szene dem VAR übergeben wird, spielt Sanne, ist ja kein Handelner mehr. Er muss dann vollziehen. Aber bei dieser Szene kommt natürlich dazu, dass die Konstellation auch noch falsch ist. Also das ist das Allerschlimmste. Es gab eigentlich eine klare konstellative Regel. Nämlich, wenn der falsche Spieler die gelbe Karte erhält, dann kann das überprüft werden. Aber gemeint war nicht, wenn es gar kein Faul war, sondern eine Schwalbe. Das heißt... 30:24 Man sieht eigentlich, der Wunsch, Gerechtigkeit herzustellen oder Klarheit herzustellen, ist konstellativ noch nicht mal einzuhalten. Aber mir geht es eigentlich um etwas anderes, wenn man das jetzt symbolisch liest für Gesellschaft überhaupt. Da habe ich eine andere Szene im Blick, wo ein junger Spieler, ein 16-jähriger Spieler in der spanischen Liga, glaube ich, ist zum ersten Mal eingewechselt worden. Der war 28 Sekunden auf Platz. Und was hat so ein junger Spieler dann gerne gemacht? Der ist ein bisschen übereifrig eingestiegen. Der hat eine Grätsche gemacht sozusagen, Und hat den Stürmer der gegnerischen Mannschaft berührt oder hat ihn zu Fall gebracht. 30:58 Und jetzt ist aber irgendwie die Situation angemessen. Niemand wollte da eine rote Karte haben. Auch die gegnerischen Spieler nicht, zumal keiner verletzt war. Und der Schiedsrichter hätte es bei einer Ermahnung oder bei einer gelben Karte belassen. Jetzt greift aber der VAR ein und sagt, guck dir die Szene an. Und dann siehst du, der Schuh des Stürmers, des Verteidigers, des jungen Spielers, ist knapp über dem Knöchel. Und das bedeutet dann eine rote Karte. Ja. Und es geht mir jetzt nicht um dieses Einzelfall, sondern es geht mir um das Beispielhafte. Jetzt kann keiner mehr etwas tun. Jeder würde sagen, das ist ungerecht, den nach 28 Sekunden in seinem ersten Spiel vom Platz zu stellen. 31:28 Aber man hat halt auch diesen Videobeweis dann. 31:30 Und der zwingt dann sozusagen alle, wir sind nicht mehr Handelnde, wir sind Vollziehende. Und das ist ganz, ganz häufig so. Im Prinzip war auch die Frau im Kassenhäuschen Vollziehende gewesen. Oder die Pflegekraft, die dann eben nur noch den Stützstrumpf anziehen kann, obwohl gerade die Katze verhungert, die dringend was zu essen bräuchte. Und deshalb ist das das Beispielhafte. 31:48 Ja, und das ist ja das Interessante, gerade bei einem Sport wie Fußball, Sie sind ja, man merkt das schon, auch ein großer Fußballfan, eben im Buch haben Sie auch Beispiele. Ein Spiel, das so stark von der ganzen Kontingenz, von der ganzen Emotionalität lebt, wird eigentlich mit diesen Hilfsmitteln domestiziert. Es wird quasi zu einem Schach auf Rasen gemacht, oder? So empfinde ich das jedenfalls. 32:17 Das ist interessant. Zum einen kommt es durch den VAR und diese Regeln. Aber es kommt auch durch den Optimierungszwang. Das war ganz witzig. Ich hatte eine Fußnote geschrieben in dem Buch, wo ich sagen wollte ... Fußball spielen ist eindeutig etwas, wo du Augenmaß und Fingerspitzengefühl brauchst, auch als Spieler sozusagen und Urteilskraft. 32:35 Also schieße ich jetzt oder flanke ich zum Beispiel. Und dann hatte ich geschrieben, man kann nicht sagen, gestern Abend habe ich ein Fußballspiel vollzogen. 32:42 Das würde überhaupt keinen Sinn machen. Und dann habe ich in Elf Freunde einen Beitrag gelesen. dem Fußballmagazin, hätte es gesagt, doch, wir sind fast dabei, auch das Fußballspiel selber zum Vollziehen zu machen. Weil nämlich die Mannschaften inzwischen so genau trainieren, wer wann wo läuft sozusagen. Selbst ein bisschen die Fußhaltung und die Fußstellung hinein und sozusagen die Geschwindigkeit, mit der ein Ball kommt und ein Ball geschlagen wird. Sodass diese Vollzugslogik sich auch über so etwas wie Spielen legt. Und wie gesagt, es geht mir um zwei Dinge. Das eine ist, was macht es mit unserer gesellschaftlichen Fähigkeit, auf das Leben zu reagieren? 33:16 Oder auf Situationen zu reagieren, wenn du dann gezwungen bist, jemanden vor den Platz zu stellen, obwohl niemand das richtig findet. Aber was macht es auch mit uns selber? Was macht es mit unserer Lebensfähigkeit? Und meine These, die ich schon länger da vertrete, ist irgendwie die zu sagen, ich glaube, wir verlieren eigentlich die Freude am Leben und das Vertrauen ins Leben. Dieses Robuste in die Welt gestellt sein wird dadurch beschädigt. 33:39 Und genau deshalb möchte ich noch mal ganz kurz zu Ihnen auch zurück, biografisch zurück, weil ich mich frage, wie ist ein Mensch, der das alles so wahrnimmt und offenbar auch so durch die Welt geht und die Welt so sieht? Das ganze Buch hat ja ganz, ganz viele Beispiele, Anekdoten und so weiter. Und anhand davon beschreiben Sie eigentlich die ganzen Überlegungen, die Sie jetzt äußern. Ich frage mich, wie sind Sie aufgewachsen? Gab es da viel Reglementarium? Wie war das so bei Hartmut Rosa zu Hause? 34:09 Da bringen Sie mich direkt ins Grübeln. Es gab sehr widersprüchliche Regeln eigentlich. Früher waren die Spielräume größer, auch bei uns noch. Das weiß man inzwischen ziemlich gut. Wir als Kinder waren tatsächlich viel draußen und dann erobert man sich Spielräume. Aber das ist auch... Die Art, wie man sich ein Weltverhältnis gewinnt, man probiert Sachen aus und dann denkt man, oh, das sind die größeren Jungs, kann ich mich da hintrauen oder nicht? Und dann kriegt man vielleicht mal eine auf die Mütze und kommt weinend nach Hause oder so. Aber da sieht man, dass man sich Spielräume sozusagen langsam und explorativ erforscht und nicht, indem sich schon alles reglementiert ist, was du auf dem Spielplatz darfst oder was du im Umgang miteinander darfst und so weiter. 34:48 Aber natürlich gab es Regeln auch in der Schule. Ich weiß, dass ich mich oft mit den Lehrern angelegt habe. Gerade auch natürlich Gerechtigkeit. Also um das nochmal zu sagen, die Sache mit den Regeln ist eng verbunden mit dem Gerechtigkeitsverlangen. Es kann doch nicht sein, dass der eine darf, was der andere nicht darf. 35:02 Genau. 35:03 Und das finde ich ganz wichtig, das diskutiere ich da ja auch immer wieder durch, zumal Regeln auch oft die Schwachen schützen. Also irgendwie das Pochen auf, dass eine Regel eingehalten wird, hilft den Schwachen. Deshalb plädiere ich keineswegs einfach dafür, Regeln zu ignorieren und schon gar nicht sozusagen im Sinne der Starken. Aber meine Eltern waren dann auch, die hatten sich einer religiösen Gruppierung angeschlossen, die eher hinduistisch als sonst was war. Und da gab es ja ständig Regeln, was man alles darf, was man essen darf und nicht essen darf und was man spielen darf und nicht spielen darf. Aber eigentlich glaube ich, dieses... 35:33 Dass dann die Schulregeln und die Familienregeln und die religiösen Regeln immer wieder auch in Konflikt kamen, hat das erforderlich gemacht, auf was ich hinaus will, nämlich Urteilskraft, Augenmaß- und Fingerspitzengefühl. Was ist jetzt gerade die richtige Art des Handelns, was ist angemessen? 35:52 Ich habe mich eben gefragt, als ich auch das Buch gelesen habe, mit diesen ganzen Anekdoten und auch wie ich sie jetzt höre, ich höre da immer eine Sorge auch raus. Würden Sie sagen, Sie sind insgesamt ein besorgter Mensch? Und wenn ja, wovor haben Sie eigentlich Angst? Also wo steuern wir hin? 36:10 Ich weiß nicht, ob ich insgesamt ein besorgter Mensch bin. Eigentlich denke ich immer, also es stimmt schon, meine Bücher sind oft irgendwie pessimistisch oder so warnend geschrieben. Aber immer mit der Überzeugung oder der Hoffnung, wir können das doch besser machen. Wir können doch wieder Handelnde werden. Also ein Thema, das ich ja schon lange auch behandle, oder was mich beschäftigt, ist die Frage, warum... 36:29 Warum haben wir so Burnout-Raten und Depressionsraten? Wie gesagt, arbeite ich oft mit Jugendlichen auch. Und da ist es fast global so, dass die mentale Gesundheit überall massiv beschädigt ist. Und meine These lautet irgendwie, es fehlt an, weil es sich auf Englisch so schön reimt, sage ich das oft Englisch, Lust for life and trust in life. Freude am Leben und Grundvertrauen ins Leben. 36:56 Ich glaube, dafür brauche ich einfach Spielräume, Explorationsräume, wenn Sie so wollen. Spielräume mich auszuprobieren, auch ohne, dass ich eine Gewehr habe, was da passiert. Also Trampen ist wirklich ein interessantes Beispiel. Trampen ist ja heute fast aus der Mode gekommen, Autos anhalten. Autostopps. Autostopps zu machen, ja. Und da zeigen eigentlich alle Daten, das war in den 70er oder 80er Jahren oder auch in den 90ern gefährlicher als heute. Erstens gab es mehr Verkehrstote, zweitens waren die Kriminalitätsraten tatsächlich höher, aber drittens gab es auch keine Möglichkeit, du hattest ja dann kein Handy, mit dem du schnell Hilfe hättest holen können oder Notruf absetzen und die Eltern konnten dich auch nicht trecken oder so. 37:36 Und trotzdem haben es Jugendliche gemacht. Warum? Weil sozusagen die Lust aufs Leben, die Lebensfreude größer war als die Angst und Die Welt lockt. Weggehen, Welt zu erobern, war groß. Aber auch das Vertrauen, es wird schon irgendwie gut gehen. Man wusste oft nicht, was passiert. Aber diese Art von Verhältnis zum Leben, Last for Life and Trust in Life, bedarf der Spielräume, bedarf handelnder Menschen und nicht optimiert vollziehender. 38:04 Aber das sehen Sie gefährdet. 38:06 Ja, und das sehe ich gefährdet. Und das zeigen eigentlich auch alle, das zeigen wirklich die Daten. Also Trump wäre ein gutes Beispiel, macht heute halt keiner mehr viel zu gefährlich. Ich meine, bis dahin, dass die Rede ist von einem großen Clubsterben, ist übrigens auch ein gutes Beispiel. Also das, was früher Discos oder so war. Viele Jugendliche gehen da nicht mehr hin. Warum? Weil sie sagen, naja, du weißt nie, was da passiert. Da könnte Alkohol im Spiel sein, vielleicht sogar noch andere Drogen. Und auch diese vielleicht irgendwie gewalttätigen Menschen, aber auch dieses erotische Spiel, da kann es immer zu Übergriffigkeit kommen. Ja, da gehe ich doch stattdessen lieber, was weiß ich, in irgendwelche Internet-Digitalen-Räume oder so. 38:41 Es klingt aber gleichzeitig so, als könnte man ... Resonanz ist ja ein anderes großes Thema von Ihnen. Das unterliegt all dem, was Sie auch sagen. Es geht ja um Resonanzerfahrung, Weltbeziehung, die gelingt. Und es gibt auch solche Resonanzerfahrungen in hochregulierten Bereichen. Sie sind ja selber auch Organist im Schwarzwald. Sie haben eine Ader fürs Religiöse. Z.B. katholische Messen funktionieren nicht hochreguliert. ohne das ganze Reglement, sonst bricht es sozusagen zusammen. 39:12 Orchester genau dasselbe. Also so ganz schwarz-weiß ist es ja dann auch nicht. 39:17 Nee, also man muss sich grundsätzlich hüten vor schwarz-weiß Bildern. Und ich wollte in dem Buch ja auch nicht sagen, wir sollten alle Regeln loswerden oder alle Protokolle oder so. Und auch nicht alle Geräte. Wir werden niemals auf die verzichten können eigentlich. Aber ich glaube, es gibt eine interessante Grenze zwischen Technologien, die uns... die uns erlauben zu handeln, die eigentlich unser Handlungsrepertoire vergrößern und solche, die es ersetzen. Ich würde mal sagen, Musikinstrument, zum Beispiel Klavier oder so, oder nehme ich jetzt mal Klavier, auch wenn es ein bisschen bildungsbürgerlich ist. 39:47 Das erlaubt mir sozusagen, mich auch expressiv zu verwirklichen, zu handeln auf immer neue Weise, obwohl es auch irgendwie Technologie ist im Vergleich zu, also genau genommen ist es eine Technologie oder ein Teleskop. Mein Lieblingsbeispiel oder ein Beispiel, ein Teleskop ist natürlich auch Technologie, keine Frage. Aber das kann ich heute ersetzen durch Computer, da gibt es ja diese Soundmaker und solche Geschichten, die machen die Musik selber. Ich gebe eigentlich nur noch die Prompts ein. Komponiere mir mal ein Stück, was irgendwie Mozart mit Heavy Metal komponiert, dann noch mit einer Prise Vivaldi und einem Techno-Beat. 40:20 Klingt interessant. Ja, da kommt auch was Originelles raus. Ja, glaube ich auch. Das ist originell, ja. Aber ich würde sagen, da ersetze ich mein eigenes Handeln durch Technologie. Und das Gleiche bei dem Teleskop, weil Weil das scheint mir ein Beispiel, über das ich öfters mal nachdenke, Ein Teleskop ist ein technisches Hilfsmittel, mit dem ich viel weiter ins Universum hinausgucken kann. Sie haben mich nach meiner Jugend gefragt. Ich war ziemlich früh Sternfreund, also Fan. 40:51 Dann bin ich nachts rausgegangen und habe versucht, die Sterne zu erkennen. Das ist nicht so leicht. Mit der Taschenlampe konnte ich die Karte anzünden, aber der Himmel war oben. Wenn du da hinleuchtest, siehst du die Sterne nicht mehr. Ich habe da viele Stunden damit zugebracht. allmählich einen Sinn dafür zu gewinnen. Und man ist da in einer Situation, es ist dunkel, es ist kalt, da heulen tatsächlich Tiere rum. Bei uns gibt es im Schwarzwald Wildschweine und Rehe und sogar Hirsche und alles Mögliche. Das heißt zwar immer auch ein bisschen Gänsehaut sozusagen, aber allmählich gewinnst du einen Sinn für Sterne. Du bist in dieser Welt sozusagen. 41:23 Und mit dem Teleskop ist es dann noch ein bisschen schwieriger, weil es nicht so leicht ist, damit schwache Objekte zu finden. Ich habe Nächte verbracht, Monate, um das Leo Triplet, kleine Galaxien weit, weit weg, zu sehen. Aber irgendwann habe ich sie gesehen. Und das war für mich ein Resonanzmoment. Was ich da sehe, ist 12 Millionen Lichtjahre weit weg. Und das sind Hunderte von Milliarden von Sternen. Und ich würde sagen, das ist Technologie, also das Teleskop jetzt, das mir handeln hilft. Aber heute gibt es neue Technologien. Siehst da zum Beispiel, da lege ich die Kamera, das ist eine Mischung zwischen Kamera und Teleskop, draußen in den Garten. 41:58 Und dann sitze ich im Wohnzimmer und das liefert mir das Leo-Triplet innerhalb von Sekunden. Aber die Resonanzerfahrung ist dabei... 42:04 Ganz schwer zu kriegen. Und man hört die Wölfe nicht heulen. Eine These, die ich da verfolge, ist zu sagen, eigentlich wird die Verbindung zwischen Emotion und Handeln durchschnitten. Das scheint mir ganz wichtig. 42:16 Lassen Sie uns noch einen Blick in Richtung Politik wenden. 42:22 Man muss ja fragen, was ist Institution, was ist Individuum? Und ein Beispiel ist mir da in den Sinn gekommen aus der schwarzer Politgeschichte, das, glaube ich, ganz gut zeigt, wie manchmal auch Menschen, die diese durchbürokratisierte Welt, die Sie jetzt teilweise skizziert haben, selber eigentlich daran oder darüber stolpern oder daran erinnern, sich reiben. Und da gibt es das Beispiel des Altbundesrats Hans-Rudolf Merz. 42:52 In Anlehnung an Anmerkung 6a zum Kapitel 2 der KN hat die Zollverwaltung zusätzlich sogenannte schweizerische Erläuterung Zum Zolltarif. 43:25 Sofern dadurch der Charakter einer Ware dieses Kapitels nicht verändert wird. Klammer zum Beispiel. 43:39 Bündnis. 43:47 Zum Beispiel Bündnerfleisch. Ja, Sie mussten auch gerade lachen. Also zum Kontext, wenn man das jetzt überhaupt nicht versteht, was er sagt, ist das, glaube ich, kein Wunder. Oder das sagt auch etwas darüber aus, worüber wir gerade sprechen. Er hat die Frage des Parlaments beantwortet, weshalb immer mehr gewürztes Fleisch in die Schweiz importiert wird. Und ich finde, dass irgendwie so viel sagen und mich interessiert, was Sie daran sehen. Weil wir zum einen einen politischen Amtsträger haben, der im Grunde genommen mit diesem Lachanfall komplett aus der Rolle fällt. 44:21 Dieses Video ist dann auch viral gegangen und ich glaube eben auch deshalb. Und das andere ist, dass es irgendwie an Absurdität grenzt, in welcher ja auch wirklich bürokratisierten, selbstreferentiellen Sprache das alles formuliert ist. 44:36 Ja. 44:38 Ja, also es ist schon ein Beispiel. Ich meine, das ist eigentlich witzig, weil man da eine Situation sieht. Man sieht einen handelnden Menschen in einer Situation, der lacht sozusagen, ob der konstellativen Verstrickungen, in der er sich gerade inhaltlich verheddert hat. Aber es geht mir wirklich darum, dass wir eigentlich, ich meine, eigentlich vertreiben wir die Emotionen aus der Politik, aber auch aus der Welt, aus dem Handeln. Wenn man mal vollzieht Paragraph so und so A von B Absatz 2 gemäß der und der Verordnung in Zusammenhang mit dem und dem Ding, da sieht man irgendwie, wer dann so redet, sagt eigentlich, es hat mit mir überhaupt nichts zu tun. 45:13 Also was ich da tue und was wir da entscheiden, hat mit uns nichts zu tun. Es ist auch völlig egal, was gerade die Situation ist, was sachlich angemessen wird. Es gibt D&D-Vertrag, es gibt den und das Gesetzesweg und so weiter. Und damit kommt es zu einer so massiven, es kommt eigentlich zu einer Abtrennung des Lebens. Das Leben besteht immer aus Situationen. Ich habe ein Problem. Ich weiß jetzt nicht genau, was es da ging, um Gewürze oder so etwas. 45:36 Bündnerfleisch. 45:37 Bündnerfleisch, ja. Ich habe irgendwie ein Bündnerfleisch und ich würde das gerne so oder anders würzen. Ich habe ein konkretes Problem. Aber die Handlung, und oft ist es auch naheliegend, was ich da jetzt tun kann, aber es geht nicht, weil ganz, ganz viele Verordnungen, Gesetze und oft aber auch technische Dinge, also wir kennen das bei Callcentern oder so, die dann irgendwie sagen, Haben Sie Problem A, dann drücken Sie die 1. Haben Sie Problem B, dann drücken Sie die 2. Haben Sie Problem C, drücken Sie die 3. Aber mein Problem ist genau dazwischen. Die Situation ist immer zu komplex für das konstellative Festgelegte. Und dieser Lachanfall, der stellt plötzlich wieder menschliches Handeln her eigentlich. 46:14 Er bricht aus. Und deshalb sage ich, in dem Moment, wo wir eigentlich gegen diese Logik, gegen die konstellative Logik handeln, da fühlen wir uns lebendig. Jemand, der dann irgendwie sagt ... Eigentlich ist es gerade lächerlich. Der bricht da eigentlich aus in dem Moment. Ich glaube, an dem Tag hat der keinen Burnout gekriegt. Die Verkäuferin am Lift zum Beispiel, die hatte gar keine Möglichkeit mehr. Aber in dem Moment, wo jemand sagt, hier hast du noch ein Ticket, obwohl es eigentlich nicht vorgesehen ist, da kommt Lebendigkeit ins Spiel. Da begegnen wir uns wieder als Menschen. Da kann ich einer Situation gerecht werden. 46:46 Aber vielleicht lassen Sie uns das ganz kurz noch vertiefen. Ich habe ja zum Beispiel das Schweizerische Zivilgesetzbuch, das regelt Ehe, Familien und so weiter, was ein Zivilgesetzbuch so tut. Und da ist ja genau solche Sprache drin. Dritter Abschnitt, Stockwerkeigentum. Dann ist es auch in dieser bürokratischen Sprache. Und Sie würden jetzt nicht sagen, Sie haben etwas gegen dieses Buch, sondern Sie haben etwas dagegen, wenn man das einfach nach schwarz auf weiss auslegt? Und es geht um Billigkeit? 47:17 Einfach damit wir es ganz klar verstehen. Worum geht es Ihnen eigentlich genau? Weil, dass das zentral ist, das haben Sie ja schon klar erläutert. 47:27 Also dafür brauche ich die Beispiele wirklich. Beispiele brauche ich, weil die Phänomenologie, Schmitz ist ja auch Phänomenologe sozusagen, wobei ich jetzt nicht seiner neuen Phänomenologie im Gesamtfolge, sondern nur diesen Begriff da genommen habe. Aber es geht um, das heißt auch die Wissenschaft von den Beispielen sozusagen, weil man an Beispielen grundsätzliche Probleme identifiziert oder Strukturmomente identifiziert. Und jetzt nehmen wir das Beispiel, was Sie hatten, oder lassen Sie mich ein anderes nehmen. 47:58 In Dänemark, ich war gerade für ein Gastsemester in Dänemark, an der Universität Aarhus, da gibt es eine Bibliothek, wie anderswo auch, und die hat geschlossen für die Sommerferien, hat sechs Wochen geschlossen. Und sie hat klare Regeln, wie sie in diesem Buch zum Beispiel stand, nämlich, dass am Freitag um 17 Uhr die Bibliothek schließt. Jetzt hatte aber eine Kollegin eine wichtige Forschungsarbeit zu tun und sie hatte ein Buch bestellt und sie wurde aufgehalten, weil sie noch einen Studenten beraten hat tatsächlich. Und dann kam sie 17.02 Uhr dahin. Und dann hat sie gesagt, ich brauche jetzt sechs Wochen, das sind meine Ferienzeit, ich muss diesen Antrag schreiben oder diesen Aufsatz schreiben und das Buch habe ich bestellt, ich muss es nur abholen. 48:33 Und dann hat aber der, das war eine studentische Hilfskraft, da an dem Schalter gesagt, nee, 17 Uhr ist es zu. Dann hat sie gesagt, ja, aber... Es steht im Regal direkt hinter Ihnen. Sie müssen nur hinter sich greifen und rübergeben. Das ist sozusagen situationsadäquanz, was Aristoteles nennt, das Billigkeit, die halt gegen die Regel ist, die dann sagt, um 17 Uhr schließt aber die Bibliothek. Und jetzt sehen wir alle Probleme, die da ist. Sagen wir mal, der konnte es ihr nicht mehr geben, weil das System um 17 Uhr geschlossen hat. Nach 17 Uhr kannst du leider nicht mehr verbuchen. Und dann siehst du sozusagen, wie die Technik des menschlichen Handelns, das situationsangemessene, das, was Aristoteles Billigkeit nennt, untergräbt. 49:07 Aber ich habe das Beispiel auch genommen, weil die Frage, die sich stellt, wenn man jetzt mehr Spielräume und situationsadequates Handeln fordert, ist doch irgendwann auch, also inwiefern... Willkür. Willkür und dann eben auch irgendwann auch die ganze Rechtsstaatlichkeit. Und da gibt es ja dann auch Exponenten, die genau dafür bekannt sind, dass sie den Staat immer mehr zurückdrängen wollen. Denken wir zum Beispiel an Elon Musk, denken wir an Donald Trump... All die Leute, die man unter Dark Enlightenment in den USA zusammenfasst. 49:37 Also da stellt sich ja schon die Frage, man könnte sagen, das sind Prototypen des Handelns. Und auf eine gewisse Weise würde ich sagen, machen die doch genau das, was sie sich wünschen. Nein, ich nicht. Ja, aber warum nicht? Warum sind das nicht Ihre Vorbilder? 49:53 Also erstmal würde ich sagen, dass Sie völlig recht haben. Ich glaube, wenn man erklären will, wie dieser Rechtspopulismus so stark geworden ist, wie Trump und Musk an die Regierung kommen konnten, das diskutiere ich in dem Buch tatsächlich unter dem Aspekt, dann glaube ich genau, wie Sie es sagen, weil Sie versprechen, Handelnde zu sein. Sie sagen nämlich genau, wir lassen uns nicht einhängen. Es ist uns egal, was der Supreme Court sagt. Es ist völlig egal, was die internationalen Verträge, Abmachungen, die WHO oder WTO sagen, wir machen, was wir für richtig handeln. So sagt das Trump ganz wörtliche. Man sieht daran aber verschiedene Dinge. Erstens natürlich, da wo ich Urteilskraft zu einem Maßstab mache, kann ich sie auch falsch einsetzen. 50:26 Ich kann keine Urteilskraft haben, kein Augenmaß und kein Fingerspitzengefühl. Aber mehr noch... Trump handelt nicht situationsadäquat, er stört eigentlich die Situation, er definiert sie um, so wie er sie braucht. Und ich plädiere nicht dafür, tu einfach, was du willst, sondern tue, was der Situation angemessen ist. Und da ist mir ganz wichtig zu sagen, diese Art von Urteilskraft kann man nicht einfach voraussetzen, die muss man gesellschaftlich auch wirklich einüben. 50:51 Und da stellt sich die Frage, wie sich das einübt. 50:52 Und wie man das kulturell hinkriegt. Tatsächlich ist sozusagen eine Art von Vorschussvertrauen ganz wichtig, dass man einem Lehrer und einer Lehrerin oder einem Pfleger oder einer Pflegerin und sogar einer Liftkartenverkäuferin erstmal einen Vertrauensvorschuss gibt. Nämlich du hast hier Handlungsspielraum, du kannst auch mal eine Liftkarte umsonst geben oder eine Note geben, die sozusagen dem Geschriebenen nicht gerecht wird. Und ich glaube, was wir dann brauchen, ist eine Art von Metasupervision, die sagt, wenn aber jemand grundsätzlich, was weiß ich, Freikarten an seine Freunde verteilt oder so oder immer Jungs bessere Noten gibt als Mädchen, dann muss ich eingreifen. 51:24 Also in dem Moment, wo ich sehe, Spielräume werden einseitig zugunsten oder zulasten einer Gruppe oder einer bestimmten Tendenz verspielt, dann muss ich eingreifen. Aber wir sollten uns Das ist wirklich ein Plädoyer. Ich meine, aus zwei Gründen. Wir sollten uns wechselseitig als moralisch handelnde Akteure wahrnehmen und aber auch das einfordern, weil wir tun es ja sowieso. Ich meine, das war eine ganz wichtige Einsicht, die ich in dem Buch gewonnen habe. Wir sagen ständig, eigentlich geht es nicht. Eigentlich hat die Bibliothek schon zu, aber ich gebe dir das Buch mal. Eigentlich müsste ich dir eine Fünf geben, aber ich sehe, dass du dich angestrengt hast, darum gebe ich dir eine Zwei. 51:55 Ich sehe das alles, aber gleichzeitig beißt sich da ja wirklich die Katze wieder in den Schwanz. Weil wenn man zum Beispiel verstehen will, weshalb es überhaupt Regeln gibt, und wir haben längstens verstanden, Ihnen geht es nicht darum, dass Regeln falsch sind. Aber die Wissenschaftshistorikerin Lorraine Destin sagte, genau darum geht es bei Regeln, dass man diese ganze Willkür, man braucht eigentlich eben gar kein Vertrauen, Macht wird nicht durch Herkunft, Geld oder sonst was kontrolliert, sondern eben durch Gesetze, durch Regeln und so weiter. 52:26 Und da muss ich nicht Vertrauen haben darin, dass mich der Schaffner gleich behandelt wie die anderen oder der Lehrer in mir nicht irgendwelche Vorurteile abarbeitet. Also da stellt sich für mich die Frage, sowohl institutionell als auch individuell, aber wenn wir ganz kurz auf der institutionellen Ebene bleiben, wie schaffen wir das denn, dass diese Spielräume existieren, aber nicht ausgenutzt werden? Oder wie wer ist dafür verantwortlich, diese Räume zu schützen dann? 52:57 Also das ist die große Frage. Können wir das gesellschaftlich hinkriegen? Und ich glaube schon, dass es, also weil wir haben heute halt eine Situation, wo Menschen dann sagen, ich bin es nicht, ich vollziehe hier nur die Regeln. Wenn sie irgendwie ein Problem damit haben, müssen sie dann die Regelsetzer sozusagen belangen. Und tatsächlich will ich darauf hinaus, dass wir uns wieder wechselseitig als Handelnde ernst nehmen, aber auch uns selbst natürlich. Ich meine, es gibt gerade im Steuerrecht, ist super interessant, wo dauernd gesagt wird, wie sie Geld sparen. Ich meine, ich wundere mich immer wieder aufs Neue, Wie sie die Erbschaftssteuer, die sie eigentlich zahlen müssten, umgehen. Da wird wirklich vorausgesetzt, wenn es einen Spielraum gibt, nutze ihn gnadlos zu deinen Gunsten. 53:30 Und das will ich ja gerade nicht sagen, sondern versuche, Situationsadequanz herzustellen. Aber vielleicht ist es auch ein Dilemma, vielleicht bleibt es ein Dilemma. Ja, weil Sie haben völlig recht. Das kann man bei Georg Semmel, bei allen möglichen anderen lesen. Diese bürokratische und rechtsstaatliche Sicherheit schafft Menschen auch Spielräume. Die Idee ist aber eigentlich, dass ich sozusagen, ich glaube, das Entscheidende ist, die Idee von rechtsstaatlichen Garantien und von bürokratischen Regeln ist, die Rahmenbedingungen so zu setzen, dass ich dann handeln kann. 53:58 Aber dieser Prozess hat sozusagen keine Grenze gehabt. Das Handeln wird ersetzt durch Rechts. Das ist genau das, was ich sagen will. Ich glaube, die Idee von Regeln und auch von Technik ist, mir da, wo es darauf ankommt, wo ich als Mensch sozusagen in der Welt stehe, handeln zu können. Und heute sind wir technisch und bürokratisch so weit, dass mein Handeln ersetzt wird durch das Vollziehen von technischen oder bürokratischen Regeln. Zumindest besteht diese Gefahr. 54:21 Aber was ist Ihr konstruktiver Vorschlag, wie wir das schaffen? Und eben institutionell als auch individuell. Ich als Olivia, mehr Spielräume für mich. Wie sehen Sie das konkret? Wie machen Sie das für sich selber? Aber auch als Institution, Sie haben jetzt von einer Meta- 54:37 Supervision gesprochen auch. Ich glaube gerade, wir können Technik vielleicht dafür wieder einsetzen tatsächlich. Also man muss zunächst nochmal sagen, der Versuch, alles durchzureglementieren, funktioniert eben nicht. 54:49 Man sieht das an zwei Stellen, finde ich. Das eine ist, Bürokratieabbau wird seit den 70er Jahren mindestens, wahrscheinlich noch länger, aber mindestens seit den 70er Jahren von jeder neuen Regierung versprochen, jedenfalls in Deutschland. Aber das kriegt es keiner hin. Warum nicht? Weil das Leben immer komplexer ist als das, was ich reglementieren kann. Und deshalb habe ich immer noch eine Regel und noch eine Regel und noch eine Institution, die die Regeleinhaltung garantiert und so. Da sieht man, dass es nicht klappt sozusagen. Und Menschen handeln, das Leben vollzieht sich nur, das habe ich in dem letzten Kapitel versucht zu beschreiben, Alle anderen Kulturen, außer den europäischen, haben dafür besondere Begriffe. 55:21 Jaitinho zum Beispiel auf Portugiesisch, der kleine Weg. Oder Chugat auf Hindi sozusagen. Die wissen, dass das Leben manchmal Antworten erfordert, die eben nicht bürokratisch oder technisch schon geregelt sind. Deshalb würde ich sagen, wir machen es eigentlich sowieso. Wir brauchen es auch sowieso. Oder wir lähmen uns. Das führt dann dazu, dass wir es zum Beispiel mit einem Stuttgart 21, mit einem Bahnprojekt zu tun haben, bei dem sie es aufgegeben haben, noch zu sagen, wann das Ding überhaupt fertig werden könnte. Aber Sie fragen ja ganz konkret, wie können wir es tun? Und ich glaube, dass es geht. 55:53 Dass wir nämlich Verantwortung übernehmen, ob ich jetzt ein Lehrer bin zum Beispiel. Das trifft mich auch als Hochschullehrer. Ich muss Noten geben für Essays. Und das kann ich tun, indem ich versuche, dem Studierenden gerecht zu werden, was er oder sie geschrieben hat. Was wir diskutiert haben im Seminar, wie der sich entwickelt hat oder sie sich entwickelt hat, wo ich sehe, wo das hingeht und dann gebe ich eine Note. Und dafür stehe ich auch ein und das mache ich auch gegen alle Regeln. Obwohl wir angehalten werden, so nicht mehr zu bewerten, sondern einen Kriterienkatalog abzuarbeiten. Die Frage ist dann, ist die Fragestellung klar, ja oder nein? Ist der Aufbau der Arbeit klar, strukturiert, ja oder nein? 56:25 Wird die nötige Literatur herangezogen, ja oder nein? Dann gehe ich die Ja's durch und die Nein durch und gebe eine Note. Aber ich glaube, also ich beherrte sozusagen darauf, dass ich handle. Und das kann jeder Arzt und jede Ärztin machen. Das kann jeder Lehrer und jede Lehrerin machen. Und man kann es sogar kollektiv tun. In der Pflegeversicherung hat man das wirklich getan. Ich habe vorhin die 22 Pflegemodule erwähnt. Die Caritas Hochrein sozusagen hat gesagt, das macht unsere Pflegenden krank. Es macht auch die Zupflegenden unglücklich. Und es verursacht auch noch hohe Kosten. Und dann haben sie durchaus auch mit Demos auf den Straßen sozusagen eine Initiative gestartet, Und es sind vor der Sollzeitpflege, die genau vorschreibt, was zu tun ist, oder ist Zeitpflege gewechselt, so haben sie das genannt, die den Pflegekräften wieder Spielraum gibt. 57:07 Die können jetzt auch mal Tango tanzen. 57:09 Insofern sagen sie, da kann man auch zurück. Wir sind nicht gefangen daran. 57:13 Und wir haben mit der modernen Technologie auch wirklich Möglichkeiten, dieser systematische Missbrauch, Korruption oder sozusagen systematische Benachteiligung von Menschen, Diskriminierung zu identifizieren und dagegen etwas zu tun. 57:25 Jetzt hatte ich eine Stunde lang Zeit, Sie alles Mögliche zu fragen. Haben Sie eine Frage an mich zum Schluss? 57:30 Wie ist es denn beim SRF? Haben Sie in Ihrer Arbeit manchmal das Gefühl, ich wüsste, was das Richtige wäre, aber ich kann es nicht tun, weil es zu viele bürokratische Vorgaben dagegen gibt? 57:40 Ich weiss gar nicht, ob bürokratischer, aber tatsächlich habe ich im Vorfeld dieses Gesprächs auch darüber nachgedacht und versucht, deshalb auch gewisse Dinge zu verändern. Aber weil bei einer Fernsehsendung so viele Menschen stets involviert sind und die auch davon abhängen, dass ich gewisse Dinge eigentlich einer Reihenfolge entsprechend mache oder eben die Anmoderation in diese Kamera usw. Dass sich das tatsächlich auch gar nicht so frei anfühlt und ich nicht immer sicher bin, wie... 58:06 zuträglich des einem wirklichen Gespräch dem Handeln ist. Das muss ich tatsächlich sagen. 58:12 Das finde ich auch. Ich glaube, Gespräche werden da interessant, wo sie eigentlich das Skript verlassen. Und dann begibt man sich auf ein schwankendes Terrain. Das kann dann auch mal schief gehen und dann kommt halt ein schlechtes Gespräch raus. Ich hoffe, das war heute nicht der Fall. 58:23 Ich wollte gleich sagen, ich hoffe, das war heute nicht der Fall. Vielen herzlichen Dank, Herr Rosa. 58:27 Sehr gerne. 58:27 Und vielen Dank Ihnen fürs Zuhören. Bis dann. 58:48 Das war ein Podcast von SRF. 58:50 Produziert im Auftrag der SRG.